显微镜下看历史：全历史专访王笛教授
全历史专访专家访谈、深度阅读、纵深历史
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeN6vYer
王笛 / 上海人民出版社·世纪文景 / 2020
本期采访嘉宾：
王笛，出生于四川成都，美国约翰斯霍普金斯大学博士，历史学家。曾担任美国得克萨斯A&M大学历史系教授，现为澳门大学杰出教授、历史系主任。主要关注中国社会史、城市史、新文化史、日常生活史和微观历史的研究，成果丰硕，著有《跨出封闭的世界：长江上游区域社会研究（1644—1911） 》《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》《茶馆：成都的公共生活和微观世界（1900—1950）》《茶馆：成都公共生活的衰落与复兴（1950—2000）》《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》等。相关作品荣获美国城市史研究学会最佳著作奖、吕梁文学奖等多个图书奖。
首先，非常感谢王笛教授在百忙之中接受我们的采访，我们可以先谈一下您是什么时候对茶馆文化感兴趣的，这种兴趣是在怎样的契机下产生的？
王笛：我20世纪80年代写第一本专著《跨出封闭的世界》时就开始关注茶馆了。我明白茶馆这个空间很重要，这本书1989年完成，1993年在中华书局出版，大约700多页，篇幅很长，但茶馆只占了几页。
这个课题很有意思，但因为资料很少，所以我写作《跨出封闭的世界》时，并没考虑过以茶馆为主题写一本专著。
但我在美国约翰斯·霍普金斯大学时，为了写作《街头文化：成都公共空间、下层民众与地方政治（1870—1930）》，到成都的档案馆、图书馆和各个历史档案馆收集资料，发现了很多关于茶馆的材料，所以《街头文化》中关于茶馆的描述就相对多一些。而且，分析成都的街头文化，一定会涉及茶馆。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeOXBPhT
美国《生活》杂志记者C.麦丹斯在四川龙泉驿拍摄的一家乡场茶馆，1941
《街头文化》快写完的时候，我觉得接下来就可以以“茶馆”为主题撰写研究专著了。后来，我又收集了一些新的资料，包括报刊、档案，等等，尽管材料依旧不多，但如果再做些实地调查，应该能够以整个20世纪的茶馆历史为题写一本书。所以我在美国面试教职时，也就是1997年或1998年的春天，就已经确定了要写《茶馆》这本书（美国的教职面试要求介绍博士论文，以及博士论文完成以后，下一个研究阶段的具体研究课题）。
2001年，我的博士论文修改成书并提交给出版社以后，我就开始比较系统地思考和调查茶馆了。2003年，我获得了美国国家人文基金的资助，在中国做一年关于茶馆课题的研究。
回国后，我最大的收获是在成都市档案馆里发现了大量关于茶馆的资料，以前大家都不知道它的存在，因为卷宗的目录一般都不把“茶馆”作为标题。我通过大量阅读警察局档案、商会档案和工商登记档案等卷宗，发现了很多关于茶馆的记录。那时复印档案很方便，我记得2003年，曾复印了满满一个手提箱的资料。
由于资料十分丰富，我决定分作两本书来撰写——第一本涉及晚清和民国时期，第二本关于新中国成立后。因为成都是1949年12月27日解放的，所以刚好前后各50年。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeITbIA9
抗战时期一家露天茶馆，可以看到许多顾客是军人，李约瑟摄于1943-1946年
《茶馆》第一部从2002年开始写，我边调查边看档案资料，2003年档案资料基本上就收集齐了，差不多2007年完成了所有的写作，2008年由斯坦福大学出版社出版。
《茶馆》第二部花的时间比较长。2007年我把《茶馆》第一部交给斯坦福大学评审后，就开始动手写《茶馆》第二部。那时我得到美国国家人文中心（National Humanities Center）的资助，作为驻院研究员在那里待了一年。位于北卡的美国国家人文中心的环境非常好，在森林里，并有机会和其他学科的许多著名学者进行接触和交流。经过几年的潜心写作，2014年完成初稿，又花了四年时间修改，直到2018年才由康奈尔大学出版社出版。《茶馆》第二部从写作到最终问世，前后一共花了将近12年，很艰苦。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeLCu2gq
抗战时期一家露天茶馆，看得出来顾客主要是学生和文人，李约瑟摄于1943-1946年
从早期写作的《跨出封闭的世界》，到《街头文化》，再到《茶馆》第一部和第二部，算起来也有三四十年的时间了。现在好多人说，王老师近年来成果丰硕，但是大家不知道，这是经过了非常漫长的努力的结果，只是现在这些成果刚好集中面世了。
您花了四年时间修改《茶馆》第二部，主要遇到了什么困难？为什么花了这么长时间？
王笛：《茶馆》第一部是历史学著作——虽然有人认为也是社会学著作，但总体来说是历史学。《茶馆》第二部的内容则一直延伸至2000年，距离我们很近，涉及政治学；我还进行了大量田野考察，涉及人类学和社会学。所以，这部著作实际上涉及了政治学、历史学、人类学、社会学，甚至文学，是一个多学科交叉的成果。
这种多学科的研究方法关键在于应当怎样提出问题。如果顺利的话，交稿后，初稿的评审及出版最迟也应在2015年或2016年完成。然而，美国都是匿名评审，而且评审人有时并非历史学专业的，而是社会学或政治学的。可能会遇到许多麻烦。你可能听说过黄仁宇的故事，他的书，包括《万历十五年》，在美国出版都是历经坎坷。
《茶馆》第二部比我之前的两本著作的出版都要困难。出版过程确实艰难，经过了几轮评审，每次的评审意见不尽相同。美国大学出版社的这一套出版程序非常严格，所以在西方的大学（包括我们的澳门大学），对在顶尖的大学出版社出版的专著，看得是非常重的。我需要回答评审人提出的各类意见，反复修改，修改也是很困难的。特别是研究进行到一定程度之后，对我来说，这个课题已经做了十年，很想赶快放下，去做其他题目，特别那时我的兴趣点已经集中在袍哥上了。
开始修改时也很烦心，但是修改后，我对评审人很感激。如果这本书经过第一次评审后就出版了，那么和最后一版的样子还是有一定差距的。《茶馆》第二部2018年由康奈尔大学出版社出版后，2020年年初获得了美国城市学会的最佳著作奖。如果不经过反复修改，书的质量不会是现在这样。这本书得到了学术界的认可，不仅有很多编辑的功劳，也多亏了评审人提出的尖锐意见。
那时我已经是正教授，没有出版的压力，可以花很多的时间进行修改。但同样的情况出现在那些六年之内必须拿出专著的助教授的身上，那可能因此丢掉工作。
在美国的学习经历对您有什么影响？您从什么开始对下层民众和大众文化感兴趣的？
王笛：我在国内写《跨出封闭的世界》的时候，还没有意识要特别关注下层民众。那本书还是站在现代化、精英的角度来看社会的变化。
一般来说，研究精英、国家和帝王将相的资料比较多，而关于普通人的就相对较少。过去中国的历史学对普通人也缺乏兴趣，正史中像司马迁的《刺客列传》属于非常罕见的例子。我们去看看二十五史，几乎没有普通人。
所以获得普通人的视角就更难了，因为90%的人口并不识字，文字记录非常少，更别说记录下他们自己的声音了。
王笛：对，即使有关于他们的记录，也是精英阶层撰写的。既然是精英阶层写的，那么也会带有精英的眼光，带有他们的偏见。如果用精英记录下来的资料来研究民众的思想和生活，很可能是扭曲的。
我真正对普通民众开始感兴趣是到了美国以后，那时我一方面受到西方史学著作的影响，另一方面通过上课，受到了多元化的学术训练。比如，我在约翰斯·霍普金斯大学读博时，修过美国社会文化史和大众文化的相关课程，那时我开始阅读一些研究普通人的著作。这些课程对我影响很大，不过对我影响最深刻的还是阅读。
通过《显微镜下的成都》这本书，我们发现《奶酪与蛆虫》这本微观史著作似乎对您影响很深。
王笛：对。这是我阅读的第一本微观史著作。我的导师罗威廉推荐说，如果我要研究大众的话，一定要去读这本书，刚好这本书也是霍普金斯大学出版社出版的。
除了这本书，我又阅读了《马丁·盖尔归来》《蒙塔尤》这些微观史著作，还有一些人类学的作品。人类学里研究普通人的就很多了，包括克利福德·格尔茨从事的印尼巴厘岛斗鸡的研究，都是以下层和一般民众的生活模式作为研究对象。我的阅读范围从大众文化逐渐转到微观史，再从微观史到人类学，逐渐形成了我研究下层民众的史学观和方法论。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeViDPIo
《马丁·盖尔归来》1983年电影版剧照
现在许多学生误会，好像必须要在课堂上才能学会写作和研究的方式。课堂上固然可以学，但其实大部分要靠阅读，需要扩大阅读量，而且阅读的范围不能只限于课堂，课上读的书其实是非常有限的。
您认为国内的中国史研究者应不应该更多地参考和使用微观史的研究方法？或者更积极地了解和研究下层民众？
王笛：我一直主张研究视角、研究方法和研究对象多元化。所以，我虽然提倡微观史，但也同样重视宏观研究。我重视微观史的原因是我们过去对下层民众的研究十分缺乏，很多历史研究者觉得他们对历史没什么贡献——普遍抱持着传统思维，即只有重大的问题才值得研究，比如帝王将相、革命、精英、政治家、思想家，等等。
从我的史学观来看，历史不能只有一种解释。精英和统治者只是历史的一个方面，他们毕竟是人口中非常小的一个部分，实际上过去研究的历史不是平衡的历史。虽然普通民众作为个体，在历史上可能没有留下多大的痕迹，但是作为群体，他们占据了社会人口的95%以上。所以，我们可以研究皇帝，但是不能说只有帝王将相才重要。
当然，我们也不可能研究全部的民众，而是选择样本。研究一个普通人，他后面可能有千千万万和他类似的人。就像我们研究身体一样，一个细胞或者基因便可以提供身体的很多信息。
日常并不是大家想象的那般没有什么研究价值。我认为，对历史学家而言，怎样从看起来没有意义的课题或者对象中，发掘出历史深层次的东西，这是对历史学家的考验。
我们从社会的一个细胞，也就是作为观察社会的一个窗口，来看更大的世界——从微观世界去看宏观世界，微观研究的意义其实就在这里。
我主张大家改变思维方式。在中国，人们习惯宏大叙事，改变这种思维逻辑，本质上是史学观的问题：民众史观，还是国家史观。
我并不排斥国家史观，我们可以从国家的角度讲历史，但国家不能代替民众，民众也不能代替国家，历史的多元性就在这里。应该从各个角度和层次来书写我们理解的历史，史学家可以根据自己的兴趣和特长来写。各种历史结合到一起，才会提供一种比较平衡、偏见相对较少的历史叙事。
真正的历史更多的是关于大众和普通人的，他们的生活、需求、想法和欲望非常重要。微观历史的研究方法很值得提倡，但是我们经常受限于材料，比如研究早期中国历史就很难，因为流传下来的文字资料很少。
王笛：对，研究早期中国历史要写微观史的话基本上不可能，因为特别依赖于考古资料。其实近现代的微观史研究也很难，因为我们不像欧洲有宗教裁判所的档案，留下的系统资料很少。我的《袍哥》也是基于社会学的调查写成的。
关于袍哥研究的资料，您是怎样找到的？
王笛：真的是可遇不可求，但是我还需要许多其他资料进行补充，要不就不可能还原那段被遗忘的历史。
雷明远杀女的情节是沈宝媛调查报告中提到的。我读到这个事件时写作灵感一下就被激发了，觉得能够以这个故事为开端写一本微观史。如果没有这个情节，我最多就是把调查报告作为一种资料来使用。
您的文笔非常生活化，描述雷明远上街去买烟，然后坐一坐茶馆。读者看来也会惊讶，觉得他就是个非常普通的人，怎么会做出杀女的事。
王笛：只有微观史才有这种可能性。如果按照传统的历史写法，是没办法把这种文学性描述、心理描述和外貌描述都写进去的。但微观史就可以把文学和历史完全融合在一起。
您在著作中提及袍哥有很多隐语，比如“摆茶碗阵”，是四川大众文化的重要组成部分。您认为，袍哥这种秘密组织的盛行，和现在大家印象中川渝地区人民的江湖气有关系吗？
王笛：我不是很同意这种说法，这其实是一种“传统的再创造”，就是说一些所谓的传统观念其实是后来创造出来的。
我认为中国各个地区都有不同的人，同一个城市或同一个地区，也有不同特点的人，有的人有书卷气，有的人有江湖气，有的人有痞子气。任何社会都有复杂的人群，有高尚的君子，也有下流的小人。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkeiUe281
四川乡绅，法国考古学家谢阁兰（Victor Segalen）摄于1914年
每一个地方都有江湖气，江湖是遍天下的。金庸的书写过很多，大部分在写福建、长江沿岸。这些都不在四川。还有洪门、长江上游的哥老会、长江下游的青洪帮、以及香港、澳门的秘密会社。这种江湖帮派到处都有，我觉得认为四川人特别有江湖气是一种误解，这种误解的来源可能和袍哥有关。
我们知道，青洪帮在上海很活跃，还有黄金荣、杜月笙这些名人。但青洪帮在整个上海的人口比例也不过3%左右。袍哥在川渝的比例更高，占了成年男子中的70%以上。正是因为分布广泛，大家就留下了这种印象。
还有一个原因，四川的袍哥没有杜月笙、黄金荣这些名人。1949年之后，在四川，人人都听说过袍哥，但是没人说得清楚袍哥到底是什么。
袍哥留下的资料很少，做研究很难，但大家都知道家哪个亲戚曾经当过袍哥，基本上家家户户都可以找到资料。我记得我读小学、中学的时候，都有同学说家里有谁参加过袍哥，但是都说不清楚它的历史，它的真面目是什么，云里雾里的，神龙见首不见尾。就是这种虚无缥缈的感觉，但是它又真实存在过，给人很多联想。公众的好奇心得不到满足，他们就开始想象，比如看到一个豪爽的四川人，就觉得这人是不是有袍哥的背景。
当然，四川有比较讲义气的人，但也有不讲义气的人。有的人一言九鼎，为兄弟两肋插刀，也有人也说话不算话。但是，我们现在还在用很多袍哥隐语，比如靠不住的人叫“拉稀”，为朋友两肋插刀叫“扎起”，形容一个人混得不好，在下层社会“打滚龙”，这也是袍哥的语言。
现在由于语言变化很快，加上我们都讲普通话，好多土语都被忘记了。前一段时间，《三联生活周刊》还采访我，他们要做一期关于方言的专题。我小时候人们都说四川话，我在四川大学上课的时候也是说四川话，1991年出国后才开始说普通话。现在大家都说普通话，已经很少用方言了。所以现在很多过去袍哥的土语已经用不上了。
四川话里还有袍哥语存在，这与历史都有直接或间接的联系。毕竟袍哥成员曾经在男性人口中占70%以上，就算现在组织不在了，人陆续消失了，但是袍哥作为一种曾经存在过的大众文化，多少还是会延续下去。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkenTU8sN
秘密会社的公口布置，有旗帜、口号、牌位、隐语等
我在《街头文化》那本书中特别强调了“延续性”。我们现在写历史强调变化，其实文化的延续性也很明显。这种文化的传承一代传一代，但肯定文化特征是越来越弱，直到最后消失。然而这不像革命或政治运动那样突然改变，而是一个比较缓慢的消亡过程。袍哥已经消亡多年了，但是它的好多文化、语言和行为方式还有一定的影响。
可能再过几代，这些文化就真的消失殆尽了。100年后，成都完全变了样，那又要去哪里寻找我们过去的东西呢？只好通过历史研究，去了解过去的文化，包括建筑、茶馆和袍哥。
文化和习俗在现代化之后消亡得较快，但方言似乎拥有更多延续性，就像袍哥的那些隐语，演变成了方言里现在还存在的惯用语。那么，是不是说方言的演变过程会慢一点？
王笛：现在有些词语已经被主流语言采用了。举个简单的例子，现在说到某个官员贪污被抓了叫“落马”，这个词以前是说袍哥成员死了，后来演变出的意思与原意有所区别，但是源头都是袍哥的隐语。
值得注意的是，过去好多袍哥语言来自各行各业，每一行都有自己的行话，他们熟悉这些语言，不自觉地把行话用在袍哥组织内部，也起到保密的作用。
这些语言后来被运用在日常生活中，但是经过了语言学的转变，比如隐喻、转喻或者提喻，有各种形式，非常灵活，外人不一定懂。但是袍哥的人口总量这么大，也就变成公开的秘密了。我在书中也探讨过这个问题。虽然民国时期的报刊、社会学研究者称袍哥为秘密社会，但我认为，所谓的秘密社会已经和我们过去理解的秘密社会不一样了，如果袍哥成员在人口中占70%，还有什么秘密可言？
这些语言，包括摆茶碗阵和盘海底，都是在对密语，类似我们最熟悉的“天王盖地虎，宝塔镇河妖”，都是仪式性的。还有，在茶馆里面，谁没事把茶杯移来移去？实际上这就是一种仪式感，以此和别人区别开来。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkf7SsWHo
茶碗阵：从上到下，从左到右，依次为：木杨阵、双龙阵、单鞭阵、宝剑阵、忠心义气茶、五魁茶、清转明茶、一龙阵
这其中是否存在一种身份认同感？
王笛：对，这些仪式可以区别我与他者。袍哥在清代保持秘密身份比较重要，但是到民国以后基本上是半公开组织了。辛亥革命后的相当长一段时间内，它实际上都是公开组织，直到后来国民政府把它禁止了。虽然被禁止了，但各地都是睁只眼闭只眼，只要不惹什么麻烦，就不会管。
而且奇怪的是，抗战时期的四川，几乎所有保甲长、乡长都是袍哥，他们已经进入社会权力结构了。其实这蛮有意思的，按理说是国家禁止了这个组织的，但是基层政权都要依靠袍哥运作。
关于您的故乡成都，成都不单是您出生长大的地方，也是您的学术故乡，在外这么多年，您最想念成都哪方面？对您来说，学术研究与乡愁之间的关系是怎样的？
王笛：毕竟成都是家乡，回去肯定都见父母和哥哥一家，还有亲戚、同学。如果说最想念成都的，除了亲人，那一定是成都的美食。
但是关于学术研究和乡愁之间的关系，我研究成都真的不是因为“乡愁”，可能大家都有误解，读了我很多书后会觉得，我是因为爱成都才去研究成都。我对成都的感情是很深厚的，毕竟我是在那里一直生活到30多岁才出川，但相比于感情，我觉得最重要的是我对它的了解。
首先，我在美国写博士论文，首选我最熟悉的主题才能够把握得好。另外，作为成都人，做这方面的研究找资料也相对比较方便。
当然还有一个原因是从学术上考虑的。我们如果回顾一下中国近代史研究，特别是城市史，会发现以往的研究主要集中在上海、北京和沿海地区，对于成都则缺乏关注。20世纪90年代我读博士时，只有哈佛大学毕业的学者司昆仑在研究成都。整个西方就这么一个人。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkf18wedw
民国成都老地图
没有人知道成都在历史上的作用和特点，我写博士论文时发现这个问题，认为很不应该。不过研究成都确实有一定难度，不像研究上海有着丰富的资料、复杂的社会现象，等等。我刚开始研究成都的时候，资料真的非常少。主要因为成都1917年和1932年发生了两次巷战，好多资料被烧毁，19世纪成都的资料几乎都没了。
但我认为成都是必须要研究的。从学术上来讲，了解成都相当于展示了另一个中国。我们最了解的中国是上海、北京，但其实上海和北京都恰好不能代表中国。
因为上海是近代以来最西化的城市，并不是典型的中国城市。而北京是首都，也不是典型的中国城市。而成都在内地，更能展示过去传统中国城市的生活方式，包括城市布局和日常生活。
http://i1.go2yd.com/image.php?url=YD_cnt_15_01AAkfA2COsE
现代的成都茶馆
从学术上来说，我之前说我们要写平衡的历史。如果只知道上海和沿海，而不知道内地的城市，这也是一个不平衡的历史。所以，成都作为一座典型的中国内陆城市，且不是通商口岸，就非常具有代表性，在学术上来说也非常重要。
其实，这当中还有我的现实关怀。改革开放以后，我们的现代化、商业化程度都加速了，特别是进入21世纪后，城市大拆大建，我对这种城市发展模式很担忧。
作为历史学家，如果不抢救历史，把它记录下来，那么城市消失之后就无迹可寻了，所以我才写了《消失的古城》。那本书是在《街头文化》的基础之上发展出来的，而且是面对大众读者的。这种现实的关怀也促使我思考这个问题。
多亏了像您这样的历史学家，还有其他社会活动者，才能把这些珍贵的历史抢救下来。非常感谢王笛教授今天接受我们的专访，我们受益匪浅。祝愿教授身体健康、生活愉快，也希望我们的读者朋友们可以通过《显微镜下的成都》了解成都的微观世界！
页:
[1]